دکتر ابراهیم فیاض: وقتی ساختاری پیش نمی رود،کنشی عمل کن!

 

از کلاس هایتان راضی هستید؟

خیلی،خیلی راضیم.کلاس برای من همیشه در اولویت است حتی چند وقت پیش به دعوت صدا و سیما برای تدریس پاسخ ندادم تا به کلاس هایم لطمه ای وارد نشود.تا چند وقت دیگر هم که کتابهایم منتشر شود کلاس ها بهتر خواهند شد.
چه کتابی؟

"مردم شناسی ارتباطات" که با تیراژ 7 هزار نسخه منتشر می شود و تا بیست روز دیگر کار انتشارش تمام است.

از قضا یکی از سوالات امروز ما همین بود.آدمی که جهانی شدن و ارتباط درس می دهد چرا ان طور که باید،حضور رسانه ای ندارد؟

شروع کرده ام و در این راه جدی ام.دو تا کتاب دیگر هم هست."انسان شناسی شناختی تاریخی"؛ که انسان شناسی علم در ایران از صفویه به این طرف است.کتاب دیگرم هم "رابطه مذهب و توسعه با موضوعیت جمهوری اسلامی"،کتابی با عنوان "فرهنگ جنسی در اسلام" هم دارم و چند تای دیگر که تقریبا آماده اند.من وقتی که روی خطی بیفتم دیگر جدی ام ولی متاسفانه این حرف ها در ایران مشتری ندارد. اگر ما گذشته پر بار خود حتی گذشته قبل از اسلام را می شناختیم خیلی مسائل امروزمان روشن می شد.من در کلاس ها هیچ وقت خط معمول را نمی روم.اگر هست بگویید.همه می گویند مشروطه منحرف شد من می گویم اصلا انحراف بود از اول.

چه کسی تا به حال ناصرالدین شاه را بحث کرده است؟ این فرد نیم قرن بر کشور ما حکومت کرده ولی هنوز یک کتاب خوب درباره اش نوشته نشده است.فقط چند جا پراکنده می گوییم او فلان ویژگی اخلاقی بد را داشت و... کسی هم نیست بپرسد اگر او این قدر هرزه بود پس آن حرف هایش چیست؟یا ان افکاری که در سر داشته و همه شا در تاریخ هست.او گاهی خیلی می فهمیده و برنامه های خوبی داشته ولی ساختار خفه اش می کرده،ساختار، خود شاه را هم خفه می کند آن طور نیست که فقط آدم ها خفه شوند.یکی از بزرگترین عیب دانشگاه های ما این است که نسبت به مسائل روز از حکومت عقب مانده تر است.بحث هایی که ما می کنیم خودمان هم باورمان نمی شود.اگر می توانستیم که کشورمان گل و گلستان بود.اگر می دانستیم،حداقل اعتیاد را حل می کردیم و یا حتی همین ترافیک را.ما هنوز نتوانسته ایم تعیین کنیم که چه عقلی یک انسان را وامی دارد که در این وضعیت باز هم با ماشین شخصی اش بیرون در آید؟اگر می توانستیم ،این عقلانیت را تغییر داده و مشکل را حل می کردیم.عقلانیت آلمانی چیست که طرف با کت و شلوار صبح به صبح به مترو امده و کنار کاگر می ایستد.مردم آگاه نیستند و ما باید ناخوداگاهشان را بگیریم و نشان خودشان بدهیم ان وقت خوششان می آید و می فهمند که چه طور هستند.

آدم احساس می کند شما فاصله ای بین مردم شناسی و خودتان ندارید.این قدر رفتارتان به مردم شناسی نزدیک است که انگار با تمام سلول هایتان عجین شده است...

برای همین هم کلاس هایم را این طور اداره می کنم.من عاشقانه به این رشته آمده ام.سال ها درس خوانده ام.در دوران دانشجویی ام درمقطع فوق لیسانس 6-7 ساعت درباره مردم شناسی در ابن خلدون بحث کرده ام.سال اول فوق لیسانس،آقای توسلی تا اسم مرا دید شوکه شد و با عصبانیت گفت:"تو رفتی مردم شناسی؟چرا؟" من هم به شوخی گفتم :"منحرف شدم آقای دکتر!"من دانسته به مردم شناسی آمدم چرا که دیدم سوالاتی که دنبالش می گردم در مردم شناسی است.روزی هم که امدم به گروه دکتر طبیبی گفت:" به من گفته اند که به خاطر ریشت تا به حال ده ها نمره از دست داده ای و هنوز نمره ات الف است و من و محمود (روح الامینی) به این نتیجه رسیده ایم که تو به گروه خودمان بیایی." مردم شناسی دارد رشد می کند.من این را از همان زمان دانشجویی می فهمیدم.برای من هنوز هم مردم شناسی جای رشد دارد.اگر کسی وارد ارتباطات میان فرهنگی شود خیلی از مشکلات ما حل می شود.اگر شما این ها را بفهمید مردم شناسی را رها نمی کنید! مردم شناسی، زندگی است و من مردم شناسی ندیده ام که عاشق محیط کارش نشده باشد.

در راستای سوال قبلی ،شما همه چیز را سوژه می بینید.کتاب سعدی،مسافرت های شخصی و حتی کودکتان.آیا این نوع نگاه،مانع از لذت بردن شما از زندگی نمی شود؟

مگر مردم شناسی چیزی غیر از زندگی است؟ در حقیقت، مشکل ما در مردم شناسی این است که آن قدر عاشق محیط تحقیق می شویم که امیک می شویم و نمی فهمیم کجاییم.آن قدر غرق می شویم که دلمان نمی خواهد ان را از خودمان جدا کنیم.احساس می کنیم این،بخشی از خودمان است.مردم شناسی که با مردم شناسی نباشد می میرد.نمونه اش دکتر طبیبی است که وقتی به او گفتند بازنشسته شده ای نشست زمین و دو ماه بعد هم مرد.او واقعا عاشق مردم شناسی بود.دکتر روح الامینی و طبیبی در آن سن و با آن مشغله زندگی،همه چیز را رها کرده و با ما به بندرعباس می آمدند.گاهی که فکر می کنم می بینم این کار برای خود من سخت است ولی آنها انجام می دادند.چه کسی الان این کار را می کند؟یک هفته روی میدان ان هم با ان وضعیت سلامتی و مشکلات زندگی آنها؟مردم شناسی اگر جدی به میدان برود دل کندن از آن سخت است چون بحث زندگی و انسان و لذات است.

یک بار سر کلاس گفتید مردم عادی زندگی می کنند و با همین روش ،سکس و غذا و خدا و همه چیز را می فهمند ولی ما این ها را می گذاریم بیرون و مثل یک سوژه مطالعه شان می کنیم.سوال قبلی را از همین جهت پرسیدیم.اینکه این نوع نگاه کردن شما به مسائل،مانع از تجربه کردن عادی و بی واسطه و نیز لذت بردنتان از انها نمی شود؟

ما یکسری مشکلات اخلاقی در کارمان داریم.برزیلی ها در رابطه جنسی با هم جنس و جنس مخالف خیلی آزادند و همه هم این را می دانند ولی وقتی این مسئله در آمریکا پخش شد صدای همه انها درآمد که چرا منتشر کرده اید؟ این ها محدودیت های کاری ماست.نباید محیط تحقیق الوده شود.

اجازه دهید طور دیگری سوالمان را بپرسیم.شما سر کلاس خیلی از دختر کوچکتان می گویید و "مهشید"،موضوع خیلی از مثال های درسی شماست.غذا خوردن و حرف زدن و زندگی اش همه در مثال های شما می اید.گاه به انسان این احساس دست می دهد که شما او را مثل سوژه تحقیق می بینید و می خواهید همه شبکه های مفهومی اش را استخراج کنید و تمام حرکاتش را تحلیل کنید.آیا این،مانع از ان نمی شود که مثل بقیه پدرها،پدر بودن را تجربه کرده و از آن لذت ببرید؟

این را باید از خودش بپرسید. من همیشه سعی می کنم به دخترم خودش را نشان دهم.مثلا با استفاده از سیستم نقاشی؛من تمام نقاشی های او را جمع می کنم و خودش هم نمی داند.او تمام دیوارهای خانه را تا آنجا که قدش می رسیده نقاشی کرده،حتی درهای حمام و دستشویی را از داخل و بیرون.من کاری با این نقاشی کردن های او ندارم.اتفاقا به خانمم می گویم باید این ها بروی دیوار بماند.هر کس هم می اید کلی می خندد.از نقاشی هایش عکس گرفته و حتی برای داییش تا آمریکا فرستاده ام.او کجا سوژه من است؟ این طرز برخورد باعث نوعی وابستگی هم شده که اگر من یک شب خانه نباشم مادرش را می کشد.انسان شناس هم اگر با جامعه تحقیقش این طور برخورد کند فاصله ها از بین می رود.مردم شناس تا زمانی که مردم شناس نشده ورودش به میدان تحقیق سخت است ولی اگر مردم شناس شده باشد مشکلش خارج شدن از میدان تحقیق است که نمی تواند از آن ببرد و جدا شود.

این مطالبی که شما می گویید و نگاهی که به زندگی دارید برای ما که علوم اجتماعی می خوانیم خیلی جالب و قابل قبول است ولی با توجه به اینکه دنیای همسر شما دنیایی کاملا متفاوت است(علوم طبیعی و شیمی و حیطه هایی که در کل خیلی با دنیای شما فاصله دارد)آیا دچار مشکل نمی شوید؟ این یکی و دیگر اینکه الان شما گفتید همه زندگی تان با انسان شناسی ممزوج است.در انتخاب همسرتان چه طور؟آیا برای دقایقی انسان شناسی را کنار گذاشتید یا ذهنیت ایشان خیلی نزدیک به شما بود و یا معتقدید اصلا برای تصمیم گیری در این مورد نیازی به مردم شناسی نیست؟

من داروی شیمیایی اصلا نمی خورم مگر در مواقع واقعا خاص.برادر خانمم همیشه متلک می گفت که کسی این قدر ضد شیمیایی است چرا زن شیمیایی گرفته؟ما وقتی به هم می رسیم کاملا بی سواد می شویم.بحث های هم را اصلا متوجه نمی شویم. زندگی می کنیم ودیگر کار نداریم که که هستیم و چه کاره ایم.

یعنی معتقدید که انسان در زندگی باید حریم هایی این چنینی هم داشته باشد ، جدای از اینکه چه می خواند و کیست؟

بله این زندگی روزمره است و هیچ چیز مقدم بر زندگی نیست.دانشگاه هم فرع بر زندگی است.من همیشه به بچه ها هم می گویم که زندگی را بچسبید.اگر زندگی تان درست باشد دانشگاه و درستان هم درست می شود.من برای پیدا کردن همسر تقریبا کل شهرهای ایران را گشتم ولی به محض آشنایی با ایشان از خواستگاری تا عقد ما 20 روز طول کشید.پدر ایشان رئیس آموزش دانشگاه امام صادق بود.من حتی نمی دانستم خانمم چند تا برادر دارد و اصلا باجناقم کیست و یا وضع مالی خانواده اش چه طور است؟من با چند تا نشانه شناسی، یک سیستم از او ساختم.من حتی یک تحقیق محلی نکردم و هیچ چیز از او نمی دانستم.سر ازدواج من اولین بار بود که همه خانواده متفق شدند و صدای هیچ کس درنیامد. اگر مردم شناس سراغ زندگی نرود حتما مشکل دارد.اگر مردم شناس نتواند سازگار باشد مردم شناس نیست.چیزی که من را به سمت مردم شناسی هدایت کرد همین بود که مردم شناسانی که به ما درس می دادند خیلی آرام بودند و سر کلاس به ما درس "عشق" می دادند.آدم احساس می کرد کلاس های مردم شناسی کلاس های آرامش و نشاط و عشق است ولی سر کلاس های جامعه شناسی احساس بحران می کردم.با وجود اینکه آن موقع مردم شناسی در دانشکده ما این قدر تنوع واحد نداشت و خیلی محدود بود.مردم شناسی محال است شکست بخورد!

خیلی ها در تعریف شما می گویند استادی که خراب می کند ولی نمی سازد.بینش می دهد ولی دانش نمی دهد.آیا چنین تعریفی را از خودتان قبول دارید؟وآیا مردم شناس اصولا ویرانگر است یا می تواند راهکار هم دهد؟

کلاس جای جزوه و کتاب خوانی نیست.کلاس یعنی جایی که طبقه طرف باید مشخص شود.طرف اگر بینش پیدا کند کتابخانه کنار دستش است و می تواند دانش را از انجا بگیرد.اگر دانشجوی ما بتواند کلاسه شود همه چیز را می تواند طبقه بندی کند.دانش ها چیزی نیستند مگر آنچه در مردم هستند.متفکران می ایند،این ها را چارچوب بندی می کنند و تبدیل به علم می شود.دانش، چیزی خارج از مردم نیست.سعدی و حافظ ممکن است خیلی چیزها گفته باشند که مدرن ها و پست مدرن ها هم گفته اند.زبان آنها زبان ما نیست ولی می توانیم خیلی مسائل را از کتاب هایشان در آوریم.کسی چیز جدید نمی آورد ،همان قبلی هاست منتها با شکل بندی جدید.اگر ما این بحث را می فهمیدیم الان باید خیلی درس ها را تعطیل می کردیم و بچه ها را سر کار نمی گذاشتیم.دانشجوها خودشان باید این ها را بفهمند و خودشان را پیدا کنند.دانشجو وقتی خارج از کشور رفت نباید کور ناشد واحساس واماندگی کند.من هیچ وقت هیچ بچه عقب مانده ای ندیده ام حتی انکه خوب را به خنگی می زند.خنگی هم یک چیز نسبی است.هرکس در چیزی قوی است و در چیزی ضعیف.اگر حرف بچه ها را هم گوش می کنم به خاطر همین است.مردم شناس باید زبانش را هم بدهد و گوش شود.اگر من نقد می کنم برای این است که شما نگرش پیدا کنید.من به حافظ می گویم نهیلیسم اسلامی و به سعدی می گویم عملگرایی اسلامی.خوب من دارم مدل سازی می کنم.سعدی یک مدل است و چهارچوب.ما چگونه می توانیم در تاریخ ایران فرو رویم؟ من می گویم همین الان در شیراز می توانیم ملاصدرا را پیدا کنیم.این ها محو نشده اند، هنوز هستند.ما باید خودمان را قوی کرده و این ها را پیدا کنیم.بعد می توانیم سیاست گذاری کنیم.من الان خیلی جاها در سیاست گذاری نقش دارم.سیاستگذاری یک تکنیک است،نه اول است و نه اخر.وسط است.ما باید چهارچوب ها را داشته باشیم تا بتوانیم سیاستگذاری کنیم.اگر ما در ایران این شکلی عمل می کردیم مسئله قومیت ها حل می شد.یک اهل حق اگر خودش را در مردم شناسی ببیند به طرف ما می آید.در جلسه دفاع یکی از بچه ها،اهل حق هم امده بودند و با چه نشاطی هم امده بودند چون داشتند خودشان را در آینه دانشگاه می دیدند.یک جامعه شناس می گفت چرا این گروه انسان شناسی را تعطیل نمی کنند؟گفتم آن وقت زیربنای علوم انسانی در مملکت ار بین می رود.ما اگر ادبیات تولید کنیم وضعیتمان بهتر می شود.کتاب ترجمه کنیم و بنویسیم و...دیدن راز بقا که حیواناتی غیر انسان هستند و با انسان ارتباط دارند برای ما جالب است چرا؟به همان دلیل که در انسان شناسی فلسفی هم گفته ام .انسان می خواهد در آینه حیوانات و خدا،خودش را ببیند.حالا اگر شما خودت را در آینه دیگران ببینی،اگر ما بتوانیم خودمان را از نگاه سایر قومیت ها ببینیم ،خیلی از مشکلات قومیتی در ایران حل می شود.اصل "بینش" است،کتاب و اینترنت پر از دانش است.دانشجو اگر بینش پیدا نکند صد تا کتاب هم برایش اعصاب خرد کن است بی معنی.استاد باید به دانشجو بینش دهد.از این سیستم اموزش ما محقق در نمی آید.من وقتی سرکلاس مفهومی را گفتم او باید سریع برود و جستجو کند و مطالب مرتبط را بخواند ولی می خوانند.بخشی از انتخاب با آگاهی است و اگر دیدیم دیگر هیچ راهی نداریم باید ریسک کنیم.می رویم و اگر نخواستیم برمی گردیم.انسان هیچ وقت برنمی گردد.مدام همه چیز را با هم ترکیب می کند. سیستم ما دانشجو را خفه می کند.استاد نباید موضوعی را به دانشجو تحمیل کند چون علایق ادم ها متفاوت است.من در پایان نامه ها هم چهارچوب را به دانشجو می دهم و می گویم خودت برو انجام بده و اخر دوباره چک می کنم.این گونه دانشجو خلاقیت می کند و خودش در تحقیقش پیدا می شود.

گاهی سرکلاس ها شاکی می شوید یا بعضی دانشجویان را شخصی در اطاقتان صدا می کنید و می گویید که اگر درس نخوانی ازت راضی نیستم .از بچه ها چه قدر راضی هستید؟

چه بگویم؟ نمی دانم.یک وقت هایی گناه دارند و یک وقتهایی نه.توقع دارم بچه ها این فضا را بشکنند.ادب از که اموختی؟از بی ادبان!کتابخانه که در اینجا هست.وقتی چیزی ساختاری نمی تواند پیش برود باید کنشی عمل کنی! اگر خودتان بجنبید و کار کنید راهی بسته نیست.بعضی بچه ها فعالند.من می گویم سازمان و گروه را رها کنید و به خودتان بچسبید.حوزه هایی را که نیست فعال کنید.من دانشجویان را در مقطع فوق لیسانس مجبور کردم کتاب ترجمه کنند.در نهایت گفتند اولین بار لذت کتاب اصلی خواندن را فهمیدیم!بچه ها متاسفانه جدی نیستند،سر به هوا هستند.آدم بعضی مواقع چیزهایی در این دانشگاه می شنود که خیلی ناجور است و نباید بگوید.اگر بخواهم محترمانه بگویم گفته می شود که دانشجو قابل اطمینان نیست،عصاره ات را می گیرد و رهایت می کند.من به این نگاه، اعتقادی ندارم.پدر و مادری 18 سال خودش را کشته تا بچه اش بیاید و سر کلاس من بنشیند.من هر دانشجو را یک بسته مردم شناسی می کنم به اضافه زجرهای خودش و خانواده اش.ان وقت نمی توانم جدی اش نگیرم.بارها با بچه پولدارهای دانشکده حرف زده ام و گفته ام مفت خور،عافیت طلب! و حتی شب ها با خانه های بعضی دانشجویانم تماس می گیرم.بعضی از دانشجویان پرخاشگرند و .... ما باید کاری کنیم که با استانداردها و استعدادهای خودشان شکوفا شوند.اگر ما به عنوان استاد بخواهیم استانداردهای خودمان را به دانشجو تحمیل کنیم او یا دشمن می شود و یا می میرد.باید به دنیای درونی هر کس میدان دهیم تا رشد کند.اگر این کار را بکنیم او عاشق می شود و دیگر نمی خواهد نگران باشی.او خودش می رود.مشکل ما این است که می خواهیم متکفل و وکیل طرف باشیم.

یکی از مسائلی که خیلی در دانشکده ما مشهود است این است که بچه ها مدتی پس از ورود به اینجا خودشان را گم می کنند خصوصا در زمینه مذهب.آیا این درست است که علوم اجتماعی با مذهب در تناقض است؟به عبارت دیگر،خود شما یک آدم مذهبی هستید و در عین حال یک استاد علوم اجتماعی.آیا این دو دنیا در وجود شما با هم تضاد ندارند ؟

تمام چیزهایی که شما تضاد می بینید محصول کوچک دیدن است.تپه، موقعی که از پایین نگاهش می کنی مانع است.از بالا که نگاه بکنی بخشی از خود زمین است.تمام این تضادهای بین حوزه و دانشگاه و...حاصل کوچک دیدن است.شما کسی را در بین متفکران علوم اجتماعی پیدا کنید که روشنفکر مادی گراباشد و یهودی نباشد و یا معناگرا باشد و مسیحی نباشد.حتی زیمل و شلر وقتی می خواهند معناگر شوند از یهودیت به سمت مسیحیت می روند و کاتولیک می شوند.این ها خارج از مذهب نیست.یهودیت تاریخی با انجیل روان شناختی کاملا جنگ تاریخ و روان شناسی،بیرون و درون و مادیت و معنویت است، برای همین یهودیت اصلا انسان کامل گرا نیست حتی در عرفانش، و مسیحیت به شدت انسان کامل گراست حتی در معرفتش.حالا اسلام جایش کجاست؟اسلام حوزه های علمیه خوب دچار مشکل است اما اگر بگوییم مفاهیم کلان اسلام و یعد آنها را کلان فهمی کنیم همه چیز ساده می شود.همه تضادها مال کم سوادی و بی سوادی است.استادهای باسواد در خارج از کشور همه گوشند.سکولاریزم از بطن یهود در امده و اصلا اومانیسم خارج از یهود نیست.اگر این طوری بحث کنیم خیلی از بحث ها حل می شود.الان می شود اسلامی را وارد علوم انسانی کرد که علوم انسانی بزرگ تر و پیشرفته تر شود.حوزه در خودش خیلی آزادی دارد.کدیور را توی قم اذیت نکردند اینجا کتک زدند.در رابطه با علم الهدی برخی حکم ارتداد نوشتند ولی چه کسی عملیات فیزیکی انجام داد؟ارتداد نوعی نظریه است.ممکن است فلان مرجع شهریه علامه طبابایی را قطع کند به این بهانه که این کار خدا و پیغمبر نیست و فلسفه است ولی چه کسی برخورد فیزیکی با او می کند؟الان در قم ،طلبه های بسیار روشن فکری داریم مثل ملکیان.خود سروش می گفت در قم من "الف" را که می گویم تا "ی" می روند ولی در تهران هرچه می گویم الف می گویند خوب بقیه اش؟

آیا شما معتقد به انسان شناسی ایرانی هستید یا ایرانی کردن انسان شناسی؟

من فلسفی نمی توانم بحث کنم ،می گویم انسان شناسی ای که به درد مملکت بخورد.مثلا همین مسئله ایدز الان دارد در کشور بیداد می کند و کل جمعیت در خطر است.مسئله اخلاقی جامعه خصوصا بعد جنسی نسبت به امریکا ولیم و این قصه دارد کل جامعه را از هم یم پاشد.روزی نیست که در روزنامه ها مسائل جنسی مبتنی بر خشونت نبینیم.از لحاظ اخلاقی رو به سقوطیم و داریم درباره مسائل فانتزی بحث می کنیم.چون دانشگاه ها حساس نیست.مردم شناسی نتوانسته سهمیه خود را در معادلات ایرانی به دست بیاورد.حتی در پژوهشکده مردم شناسی، ما کاره ای نیستیم و هر کدام برای خودمان کار می کنیم.ما می گوییم انسان شناسی انها می گویند مردم شناسی.بزرگترین مشکل همین است که مردم شناسی معطوف به مسائل روز نیست.اگر به جای دعواها و بحث ها کارهای علمی مشترک انجام می شد ببینید بچه ها چه قدر رشد می کردند،الان متاسفانه هر کس می خواهد محور باشد و بگوید دیگران پشت سر من هستند.وضع طوری شده که دیگر آبرویمان رفته،روزی نیست که من در سلف و موقع نهار ،متلک نشونم. کار علمی خودش سخت است و اعصاب خردی های خودش را دارد،وقتی که مجادله های داخلی ای از این دست هم به ان اضافه شود دیگر واقعا آدم خل می شود! آرامش که نباشد دیگر هیچ چیز نیست.الحمدلله وضع گروه بهتر شده ولی در فضاهای متشنج نمی توانیم به اینده فکر کنیم .ما در ایران مسئله کم نداریم.ما باید روی موردهای خودمان بحث کنیم.مثلا ایدز که این قدر دارد در ایران رشد می کند فقط پزشکی باید روی ان کار کند؟ پس کار مردم شناسی چیست؟اگر ما یک مدل خرد پیدا کنیم مثلا رابطه بین تصوف و اعتیاد را چهارچوبی بندی کنیم کلی کار جلو می افتد.

اینکه شما می گویید ما در ایران،مسئله زیاد داریم درست ولی در شرایطی که مسئولین دنبال سوق دادن اساتید به سمت به مقالات آ اس آی و کارهای مشابه ان هستند و اساتید در داخل غرق اختلاف سلیقه ها هستند و به عنوان مثال،دانشجویان سال آخر مردم شناسی سر کلاس خودتان هنوز نتوانستند مردم را تعریف کنند شما به چه امیدوارید؟در ودل شما اصلاحات از بالا بهتر جواب می دهد و یا از پایین و روی دانشجویان؟

اگر بالایی ها ما را اذیت نکنند با دانشجویان می توان مشکل را حل کرد.همه چیز ما دانشجویان هستند.در اینجا یک مقاله آ اس آی ارزشی بیشتر از صد کتاب دارد.متاسفانه کارهای ما همه برای ان طرف شده است.همه گردنشان را راست می گیرند که آ اس ایمان شده فلان قدر و لی تالیف کتاب اهمیت ندارد.همه توجه پرت شده به بیرون.همین الان ما برای درس های خودمان چند تا کتاب داریم؟ یک کتاب را اولین بار ترجمه کنی ارزشمندتر است یا یک مقاله بنویسی؟ ما داریم دچار یک فاجعه و خیانت ملی می شویم.اگر ما درسمان را می دادیم، کتابمان را تالیف می کردیم و در کنارش یک آس آی هم داشتیم خوب بود.من الان 6- 7 واحد در دانشکده درس می دهم دارم که اگر هر کدام را رها کنم رها شده است.در چنین فضایی ملزم ساختن استاد به داشتن آ اس ای دیگر واقعا خیلی خسته کننده و ناجوراست.

سوالمان را تکرار می کنیم.خود شما همین الان دوباره تاکید کردید که راس و پایین هرم هر دو مشکل دارند.پس در چنین نظام مشکل داری شما با چه نیتی به دانشگاه می ایید؟دلتان به چه خوش است؟

این ها ریسک های زندگی است،خوب آدم چه کار کند؟من موقعیت هایی برای رفتن داشته ام ولی نرفته ام چرا که می خواهم برای خودم معنا داشته باشم.اگر من یک مردم شناس برجسته جهانی هم باشم از خودم می پرسم "که چه؟" واقعا جانانه ایستاده ام و کار می کنم و امیدی هم به غیر دانشجو ندارم.من گاه به شوخی می گویم اینجا هاروارد است،دانشجویان هم دانشجویان هاروارد،من هم استاد هارواردم سعی می کنم تازه ترین مطالب را درکلاس ارائه دهم.زورزوری هم به کسی نمی گویم بخوان،همه کس عقلش می رسد که کلاه سر خودش نگذارد.من ذهن دانشجویانم را تحریک کنم تا موضوع شناس شوند.بعضی مواقع سر کلاس هایم خوب حس می کنم که در وجود بچه ها دارد انفجار رخ می دهد...
از اینکه دانشجویان منفجر شوند خوشحال می شوید؟

بله...خوب آنها جوانند و وقتی کمی فشار بهشان وارد می آید خسته می شوند ولی درکل،خوب است.من اگر صد تا جلسه اول با شخص اول مملکت هم بگذارند کلاس برایم اولویت دارد و دانشگاه از همه چیز برایم مهمتر است.کار اصلی من دانشگاه است.اگر همه این طوری فکر می کردند وضع ما بهتر بود.برای بعضی ها دانشگاه انتها و آخر دغدغه هاست و سرش جای دیگری است.اگر اینجا خوب نیرو تربیت نکنیم هیچ کجا اباد نخواهد شد.بزرگترین مشکل علوم اجتماعی این است که فهم الگویی،چهارچوبی مفهومی از مسائل ندارد.اگر داشتیم می توانستیم وارد شویم و پروژه هایمان را بگیریم.

شما تحصیلات حوزوی هم داشته اید.می توانید بگویید که تاثیر حوزه بر دید انسان شناسی شما چه بوده است؟

این قدر که حوزه طرف دانشگاه امده آیت الله ها به طرف ما امده اند هیچ دانشجویی طرف حوزه نرفته است.امام صادق یک دانشگاه حوزوی است.آنها داخل حوزه،دانشگاه زده اند.اگر دانشگاه می خواست که طرف حوزه برود می توانست.نمی توانست داخل خودش یک حوزه بزند؟دانشگاه الهیات فضای خوبی بود برای این کار ولی نشد.ما در دانشگاه، خودسانسوری خاص داریم .یعنی خود ما حاضر نیستیم با انها همکاری کنیم.اگر کسی الان حوصله خواندن درس طلبگی داشته باشد راه باز است.البته درس های آنها سخت است،مثل درس های جزوه ای اینجا نیست.الان می شود بعد از دانشگاه، مستقیم به حوزه رفت و مشکل سربازی هم ندارد.
نوع حضور شما در حوزه چگونه بوده است؟ لباس داشتید؟
نه من کار علمی داشتم،تا سطوح بالا هم رفتم ولی فقط فکری.

در غرب این دو حیطه مقابل هم بودند و از تقابل همین ها هم بود که علوم اجتماعی آفریده شد.در اینجا چه طور؟

روشن فکری ای که نسبت به مسائل فقهی و اصولی الان در قم هست جای دیگر نیست،رک بگویم.مباحثی را در انجا می شود بحث کرد که در اینجا نمی شود و چیزهایی که من از انها می شنوم در تهران نمی شنوم.

اگر پویایی به این شدتی که می گویید در حوزه هست پس چرا نمود عینی آنرا در جامعه نمی بینیم؟

به دلیل اینکه این پویایی آنها بیشتر درون گفتمانی است.درون خودشان است.چند سال دیگر صبر کنید.الان غربی ها بیشتر متوجه این مسئله شده اند و هفته ای نیست که چند اندیشمند غربی به قم نروند.منوچهر آشتیانی چپ مارکسیست چند بار به قم رفته و حتی من خودم از او شنیده ام که می گفت اگر قرار باشد کسی جامعه شناسی ایرانی تولید کند قم است با محوریت علامه طباطبایی و مطهری. قم است و نه حتی شریعتی..می گوید اینها مفاهیم را خوب دراورده اند.اینها هم هگل را بحث می کنند و هم مباحث خودشان را ولی دانشگاهی ها انها را قبول ندارند و می گویند اینها که چیزی نمی گویند!

شما که این قدر از قم و پویایی علمی حوزه تعریف می کنید پس چرا خودتان در همانجا نماندید؟

چون خیلی سازمان نداشت...زمان ما از این خبرها نبود.من در پژوهشکده حوزه و دانشگاه بودم ولی انجا خیلی مانده که سازمان پیدا کند ،در آنجا بیشتر کنشی رفتار می کنند.من الان دارم کارهای وسطی انجام می دهم که نه قم دنبال ان است و نه دانشگاه ،مثل انسان شناسی قران.

شما که خیلی به سازمان و کار گروهی معتقد نیستید و مبنا را بیشتر بر خلاقیت های فردی می گذارید...

من همه کتاب های جامعه شناسی را خریده بودم و دوست داشتم ولی هر چه خواندم دیدم هیچ جایی برای مطالعه در قم نیست و تنها گزینه تهران بود و دانشگاه تهران.من همان موقع رتبه برای انتخاب رشته حقوق هم اوردم.ولی اولین انتخابم علوم اجتماعی دانشگاه تهران بود.درد من این است که چرا دانشگاه حاضر نیست درس های حوزه را بخواند؟متاسفانه دانشگاه درس های خودش را هم نمی خواند!
تاثیرگذارترین انسان شناس بر شما چه کسی بوده است؟

بحث های کلیفورد گیرتز برایم جالب بود.من هگل را هم به عبارتی انسان شناس می دانم.دورکهایم کمی روی من بود و همچنین دیلتای.من به کسی نمی چسبم و مرید کسی نمی شوم و نشده ام ،نه در قم و نه در تهران،نه در زندگی فکری و نه در زندگی روزمره.من نه حوزوی ام نه دانشگاهی ام.خودم،وسطم .هیچ کدام نمی توانند مرا محدود می کند!

شما یک بار در یکی از کلاس هایتان از ما دانشجویان گلایه کردید که بلد نیستیم خودمان را بیان کنیم.شما چه طور خودتان را بیان می کنید؟ م

من معتقدم ایران بدون مردم شناسی هرگز به جایی نخواهد رسید.انسان شناسی، راه نجات ایران است چرا که ایران به شدت تاریخی است و همین الان تاریخ در زندگی ما حضور دارد.فرهنگ،جهان بینی و ... شب یلدا،عید نوروز و... هر سال دارند در ایران بازتولید می شوند.ایران همچنین به شدت جغرافیایی است و جغرافیا فرهنگ های بسیار متنوعی در آن تولید کرده است.این طور کشوری را فقط مردم شناسی می توانید بازتولید کنید.
شما از کجای این کشورید؟

معلوم است، من فارسم، کازرونی ام.از لهجه ام هم مشخص است.داغ که می کنم یادم می رود کجایی هستم و برمی گردم به دوران کودکی ام.شهر من یک شهر تارخی است،مادر حافظ اهل شهر ماست و سعدی هم مال کازرون است و بعدا به شیراز می رود.متاسفانه امروز فشار مدرنیسم روی شهرهای سنتی ای مثل شهر ما زیاد است.
و خانواده تان....؟

پدرم کشاورزی می کرد و بعد هم که با دکتر سرفراز باستان شناس،دوست شد و غرق ان کار شد.معلم های خوبی داشتم که گرچه در مقطع ابتدایی تدریس می کردند اما بعضی هایشان با استادهای امروز قابل مقایسه اند.معلم چهارم ابتداییم هم مذهبی بود و هم باسواد.معلم دوم ابتداییم آقای مظفریان بود ،از ان ادم های به شدت باکلاس. معلم پنجم ابتداییم ساواکی بود ولی فردوسی را در خون ما تزریق می کرد.معلم های بافهم و شعوری داشتم و بزرگترین معلمی که ما را سیاسی کرد اقای دکتر محقق دوانی فرزند همین علامه بزرگ دوران صفویه و استاد ملاصدرا بود.در بحبوحه سال 54 ما را به شدت سیاسی کرد.ما یک معملم کرد داشتیم که از عراق امد و دیگر از کازرون بیرون نرفت!معلم های خوبی داشتم.
بازی های بچگی تان...

فوتبال،کوهنوردی می کردم و هیچ درختی نبود که تسخیرش نکرده باشم.از همه درخت ها بالا می رفتم.پیاده روی زیاد داشتم و روزی 6- 7 کیلومتر.ما باغ داشتیم و دوران بچگی ام در ان می گذشت.
مادرتان..

از خانواده قدیمی کازرون از خانواده علما بودند که با فئودال ها می جنگیدند.مادربزرگم را فئودال ها کشتند. می خواستند پدربزرگم را بکشند که اشتباهی مادربزرگم کشته شد.پدرم صادق بود مثل خودم و مادرم همتش بالا بود.از بچگی می گفت این قدر جلو برو که به جاپایت هم کسی نرسد.ازاول دوم ارهنمایی،شدید کتاب می خواندم،افسانه همه مللل را خواندم،هنوز هم می خوانم.کتابخانه عمومی کازرون مال ما بود.(خنده) کتاب های شریعتی را در 13 سالگی می خواندم.کتابخانه، مرکز تفکری ما بود و بچه های کتابخانه امروز حداقلش از معلم های خوب کازرون هستند.مرکز بازی من کتابخانه بود.درس ریاضی فیزیکم که تمام می شد می دویدم سمت کتابخانه و کتاب های بازرگان را می خواندم.دایی ام مهندس و دانشگاه تهرانی بود و خیلی رویم تاثیر داشت.او کتاب می خرید و من مصادره اش می کردم.همین اواخر می گفت کتاب هایم را بیاور.زمان انقلاب، توده ای ها روبه روی خانه مان بودند و با هم زیاد بحث می کردیم.از همان دوران راهنمایی ،پول هایم را بابت خرید روزنامه می دادم.ارتباط با معلم ها بود که مرا به معملی کشاند!

ممنون از وقتی که به ما دادید.
( این مصاحبه با کمک دوست خوبمان، مجنون آموسی برای خانه انسان شناسی ایران تهیه شده است.)

/ 0 نظر / 12 بازدید