مصاحبه با حجت الاسلام دکتر احمد رهدار پیرامون 9 دی

 

من معتقدم که اتفاق نه دی یک حادثه­ی تاریخی است و یک واقعه­ی تاریخی نیست. اما حوادث تاریخی یک امتیاز و یک رتبه ندارند و یک سهم در تاریخ ندارند و بسته به اینکه یک حادثه­ی تاریخی چه نسبتی با یک واقعه­ی تاریخی برقرار می­کند، اهمیّت پیدا می­کند. نه دی یک حادثه­ای بود که در ذیل دو واقعه­ی تاریخی مهم رخ داده­ بود. یکی واقعه­ای دور، اما بنیادین و موثّر، به نام امام حسین(ع) و کربلا؛ از این حیث که آن عامل عقیدتی که مردم را در نه دی به صحنه آورد عکس­العمل آن­ها بود در اهانتی که در روز عاشورای آن سال به ساحت عاشورا و امام حسین(ع) شده بود و خُب، طبعاً این یک بستر نهادینه­شده­ی تاریخی در کشور ما داشت که لازم نبود بعد از آن اتّفاق، کسی بخواهد برنامه­ریزی کند. مردم به صورت خودآگاه و خودجوش آمدند در خیابان و عکس­العمل در برابر آن اهانت داشتند. دیگری این­که حادثه­ی نه دی در ذیل واقعه­ی انقلاب اسلامی صورت گرفت که انقلاب اسلامی را من یک واقعه می­دانم. در واقع از پایگاه کربلا مردم پشتوانه­ای ساختند برای حمایت از انقلاب اسلامی؛ یعنی صرفاً این نبوده است که بیایند و در نه دی شعار بدهند و بگویند چرا شما به امام حسین(ع) اهانت کردید. بلکه قضیه را کِش دادند و در واقع با یک «کربلای مُنتَشَر» و یک امام حسینِ منتشَر روبرو بودند که مصداق اجتماعی-حکومتی-سیاسی امروزیِ آن کربلا را انقلاب اسلامی می­دیدند؛ در واقع گویی مردم خودشان را در صحنه­ی کربلا می­دیدند، لیکن آن کربلایی که چتر مفهومی­اش انقلاب اسلامی است. لذا درست است که به نام امام حسین(ع) وارد صحنه شدند، امّا شعارهایی که دادند صرفاً مربوط به واقعه­ی کربلا نبود. شعار دفاع از ولایت فقیه بود، برای شهدا بود و برای کل آن اتفاقاتی که در هفت هشت ماه فتنه در سال 88 در آن جریان داشت و عمدتاً هم شعارهایی بود که معطوف به نفی مفاهیم اساسی انقلاب اسلامی بود، داده می­شد، شعارهای نه ­دی در واقع پادزهر آن شعارها بود، عکس العمل و پاسخی به آن­ها بود. لذا در نه دی از اصل انقلاب اسلامی دفاع شد، از بنیان­های نظری انقلاب اسلامی دفاع شد، از تئوری­ اساسی انقلاب اسلامی که ولایت فقیه باشد دفاع شد، از مصداق حاکمیت-که مقام معظم رهبری بود- دفاع شد، از مفاهیم ارزشی مثل شهدا دفاع شد، از خیلی چیزها دفاع شد. در واقع این تعبیر «کربلای منتشر» را وقتی دارم به کار می­برم شاید گویای خیلی چیزها باشد. گو اینکه مفاهیم ارزشی کربلا در بستر سیاسی انقلاب اسلامی، در نه دی بازخوانی و بازسازی شد و مردم هم به عنوان مردم دین­دار آمدند در صحنه و پشتوانه مردمی انقلاب اسلامی و نظام اسلامی را مهیّا کردند.
سوالی مطرح است که در تحلیل پدیده­ای مثل نه دی و هم­چنین در نحوه­ی پیشبرد انقلاب اسلامی موضوعیت پیدا می­کند و آن اینکه در چنین حرکت­هایی تفاوت بین «توده­ی مردم» و «همه­ی مردم» در چیست؟ تعمیم می­دهم این موضوع را به مسائل بیداری اسلامی. برای مثال در کشور مصر، کلّ افرادی که کاملاً درگیر بوده­اند در میدان التحریر و ... و کلیه­ی کش و قوس­های سه چهار سال اخیر، حداکثر یک میلیون نفر هستند. در حالی که جمعیت مصر هفتاد هشتاد برابرش هست. نتیجه­ی تفکیک بین «توده» و «همه» این نمی­شود که اگر توده­ی پیگیر-که تحولات برای­شان مهم است- را فعال نمائیم، رشد مورد نظر رخ می­دهد و هدف مدّ نظر محقق می­گردد؟
وقتی از واژه­ ی تفکیک استفاده می­کنید آدم کمی می­ترسد، ولی یک واقعیت تاریخی است. درست هم می­گوئید و تا بوده همین بوده است. همه مردم در مناسبات سیاسی و اجتماعی در یک سطح مشارکت ندارند. قاعده­ای که برای حرکت در جوامع تاریخی بیان فرمودید قاعده­ی درستی است. تحولات کلان اجتماعی معمولاً از طریق تحرک مثبت و منفی قشری از توده که حساس هستند نسبت به موضوعات اجتماعی صورت می­گیرد و اگر کسی بتواند این قشر را مدیریت کند بقیّه­ی مردم را هم مدیریت می­کند. بقیّه مردم ای بسا به معنی دقیق کلمه قابل مدیریت نباشند. مثل خانواده است که اگر در یک خانواده، دم پدر و مادر را ببینید تقریباً بچه­ها با شما هستند. حتی بچه­های بزرگ­تر در مقابل پدر و مادر اصالت ندارند، بچه­های کوچک هم اصلاً موقعیّت ندارند. مردم در پیرامون یک جامعه­ی سیاسی این­جور هستند. البته اتفاقاتی که در مرکز یا در قشر توده­ی فعال-نه خواص- می­افتد دارای پیامد در توده­ی غیرفعال است. چون توده­ی فعال برای­شان عالم سازی و فضاسازی و بسترسازی و مفهوم­سازی می­کنند. یعنی مردمی هستند که شاید از زاویه­ی دیگر جزء خواص باشند، پزشک متخصص است اما از دوره­ی دانشجویی­اش بخش عظیمی از وقتش را در کار علمی در بیمارستان بوده و الآن هم که پزشک شده، دوباره در بیمارستان است و وقت اضافه­اش هم در مطب شخصی­اش است. یعنی گویا هیچ رابطه­ای با مسائل اجتماعی ندارد. ولی اگر یک جریانی بیاید و برای این گروه از آدم­ها که کم هم نیستند بسترسازی و افق­سازی و مفهوم­سازی و تئوری­سازی بکند، بسته به میزان قوت عملکردش، آن­ها را با خودش همراه می­کند. در قضیه­ی فتنه­ی 88 البته مساله یک مقدار بیش از این بود. یک بخشی از مدیریت فتنه­ی 88 از زاویه­ی 9دی، ناظر به مدیریتی بود که سران نظام به ویژه مقام معظم رهبری اعمال کرد، مهندسی فتنه و یا حرکت تکاملی و خودآگاهی تاریخی سیاسی مردم بود. یک بخش از آن هم میراث دینی رسوب­شده در فرهنگ ما بود. یعنی حتی آن آدم­هائی که پیش از این در کمّ و کیف و فرآیند تحولات سیاسی فتنه قرار نگرفته بودند، خیلی زود در روز عاشورا شاخک­هایشان تکان خورد. با قطع نظر از کیف مدیریت جامعه توسط نخبگان و رهبران اتفاقی در روز عاشورا رخ داد که آن اتفاق به خودی خود می­توانست پای بسیاری از مردم را به صحنه باز کند. لذا حتی شما می­بینید که در 9دی اتفاق فقط در تهران نیافتاد. در حالیکه حادثه و فتنه نقطه­ی ثقلش تهران بود و نقاط دیگر در کار نبودند. اما پاسخ به این اتفاقی که در روز عاشورا افتاد فقط در تهران داده شود و تقریباً در سراسر کشور داده شد. و دلیلش این است که یک بخشی از اجتماعات سراسری معلول مدیریت نخبگانی جامعه بود و بخش معظمش معلول فعال­شدن میراث رسوب­شده­ی فرهنگ ما بود و مربوط به بنیان­های فرهنگی بود که در حوزه­ی کربلا و امام حسین(ع) و عقاید مردم بود.
در تحلیل 9 دی نمی­توان گفت که حضور مردم در یک امر دینی به نفع یک امر سیاسی مصادره شد؟ اگر بخواهیم تعمیم بدهیم، همین پرسش به نحوی در مورد شکل­گیری انقلاب اسلامی هم می­توان بدین صورت مطرح نمود که مردمی که به صحنه آمدند لزوماً برای آرمان سیاسی که امام خمینی(ره) داشته­اند، نبوده و اصلاً مردم چنین درکی از آرمانی که برایش می­جنگیدند نداشتند.
بخشی از این درست است. مردم چنین درکی نداشتند و نباید هم می­داشتند. اگر قرار بود که مردم در سال 57 درک سال 92 را می­داشتند، کل انقلاب اسلامی باید یک سیب زمینی تلقی بشود که خنثی بوده و هیچ کاری نکرده است! و خُب این­طور نیست و مشخص است که درک مردم و درکی که امروز دارند از چشم­اندازشان، از حرکتشان، از افقشان، حتی از کِیفِ بودن­شان در مکانی که هستند تغییر کرده است. کیفی­تر شده، شفاف شده و حتی یک جاهائی اصلاح شده. ممکن است بخشی از کیف بودن ما در سال 57 غلط بوده و الآن اتفاقاً داریم آن را اصلاح می­کنیم و این اتفاقاً دلیل نشاط و پویایی انقلاب اسلامی در امر ارتقاء تاریخی یا خودآگاهی تاریخی مردم است. اما اساس سوال همانطور که فرمودید پایگاه روشنفکری دارد. پایگاهی که مفروض گرفته تفکیک میان دیانت و سیاست را. جریانی که اشاره کردید که یک امر سیاسی یا حضور سیاسی مصادره به یک امر دینی شده. اگر در پایگاه روشنفکری بایستیم و بین حوزه­ی سیاست و دیانت را از هم منفک بدانیم این سوال قابل طرح است و حتّی حق است و مطلب درستی است. در این اتفاق با ادبیات روشنفکری، مردم از حوزه­ی سیاست به حوزه­ی دیانت حرکت کردند یا به تعبیر آن­ها مصادره شدند. اما باور ما این نیست. یعنی ما اعتقاد داریم به یگانگی دیانت و سیاست. لذا شما می­بینید که جدّی­ترین مساله­ی سیاسی را که از مهمترین نرم­افزارهای حوزه­ی سایبری جنگ نرم دنیای استکبار سیاسی علیه ما تحمیل می­شود را می­خواهیم پاسخ بدهیم، رفتیم روی جدّی­ترین پایگاه هویتی دینی­مان ایستادیم و پاسخ می­دهیم. ما با تکیه بر کربلا داریم پاسخ اوج­گیری­های سیاسی رسانه­های استکباری را می­دهیم. گویی مردم بی آنکه اذعان کنند که دیانت ما عین سیاست ماست، فهم آنها و ارتکاز آن­ها از اتفاقاتی که در عالم رخ می­افتد پیوند وثیق بین دیانت و سیاست است. لذا عرض کردم که به نام امام حسین(ع) می­آید وسط امّا از نظام سیاسی، از تئوری سیاسی و از رهبر سیاسی و اساساً از اصل انتخابات به مثابه یک حادثه­ی سیاسی دفاع می­کند. این فهم، آن فهمی است که فهم رسوب­شده­ی دینی ما است که حوزه­ی سیاست در ذیل آن است و در عین حال تفکیک­شده هم نیست. یعنی اینجوری نیست که رابطه­ی دیانت و سیاست رابطه­ی «عموم و خصوصِ من وَجه» باشد که بگوئیم جریان دیانت یک جریان عموم است و جریان سیاست، جریان خصوص است و سیاست یک دایره­ای در ذیل دایره­ی دیانت است. نه. بلکه جریان دیانت و سیاست در کشور ما یک جریان پیوندخورده­ای است که این در انقلاب اسلامی و در دوره­ی جمهوری اسلامی از سطح فهم ارتکازی خارج شده و فراتر رفته و تئوریک شده و بیش از تئوریک، حوزه­ی تئوری و عمل با معرفت و آگاهی پیوند خورده. لذا برای ما وقتی از پایگاه انقلاب و معرفت دینی می­ایستیم مهم نیست که بگویند که یک امر سیاسی مصادره به نفع یک امر دینی شد. می­گوئیم که خب، بشود، حتی اگر قرار بود هم بشود! و اصلاً قرار بوده که بشود و در انقلاب ما کلاً قرار بوده همین اتفاق بیافتد. یعنی شاید بتوان گفت یکی از کارویژه­های انقلاب اسلامی این بوده که شکاف بین سیاست و دیانت را برداشته و لذا مردم به راحتی می­توانند از یک مساله­ی کاملاً سیاسی به یک مساله­ی کاملاً دینی پل بزنند یا یک مساله­ی کاملاً سیاسی را کاملاً دینی فهم کنند و برعکس. در 9 دی همین اتفاق افتاد.

در مورد صورت مساله­ ی بسیج توده ­های مردم اگر بخواهیم بحث را ادامه بدهیم، و بخواهیم در بستر مباحث مرتبط با 9 دی گریزی به مسائل بیداری اسلامی در منطقه هم داشته باشیم، و همچنین آینده­ی انقلاب اسلامی، چند پرسش به وجود می­آید. اساساً چه عنصری ظرفیت ایجاد حرکت­های مردمی را در کشور و جهان اسلام دارد؟ در مسائل بیدای اسلامی، در تحلیل­هائی که مطرح می­شد که انقلاب اسلامی محرک آن­ها بوده و تحلیل­هائی که انگیزه­های دینی را عامل این حرکت­ها می­دانسته، نقدی مطرح می­شد که اینطور نبوده و انگیزه­های دینی چنین ظرفیتی را نداشتند. مفاهیمی مثل دموکراسی خواهی، آزادی­خواهی و این تیپ مسائل ظرفیت بسیج توده­های مردم را دارند و ظرفیت ایجاد حرکت در مردم را دارند.
ما در این قضیه حداقل به عنوان آدم­هائی که در قرن 21 زندگی می­کنیم پایلوت داریم. پایلوت عینی داریم. تاریخ ایران پایلوت ماست، تاریخ ترکیه پایلوت ماست، تاریخ عراق و مصر پایلوت ماست، تاریخ صد و پنجاه سال اخیر. چه سانی در تاریخ جوامع اسلامی مفاهیم دموکراسی و آزادی را مطرح کردند؟ خُب روشنفکران مطرح کردند. چند نهضت توده­ای را روشنفکران در جهان اسلام راه انداختند؟ نمی­شود که یکدفعه از صفر شروع کرد، در حالیکه دویست سال است این حرف­ها را می­زنند، یکدفعه در این زمان و در این نقطه از کره­ی زمین توانستند این توده را در این مقیاس، به هم بزنند. ما نه در عراق، نه در مصر، نه د ترکیه، نه در ایران، به طریق خاص، نهضت­هائی را که جریان روشنفکری با تکیه بر این مفاهیم و فقط این مفاهیم، پیش از این، ولو در مقیاس­های کوچکتر توانسته باشند راه بیاندازند نداشتیم.
مشروطه؟
مشروطه چه ربطی دارد به این­ها؟ مشروطه را واقعاً اگر روشنفکران می­خواستند راه بیاندازند نیازی به آن همه اطلاعیه و بیانیه و استفتا نداشتند. در مشروطه ما حداقل صد عالم دینی موثر وسط صحنه داریم. پرسشی که من از آقای آجودانی در «برنامه­ی زاویه­ی شبکه چهار سیما» پرسیدم، همین بود. ایشان مدعی بود که نهضت مشروطه را روشنفکران راه انداختند. روشنفکران یک حرکتی را شروع کردند در سال 1324 این را به ثمر رسانیدند و تا 29 در این پنج سال آن را به اوج رساندند. ولی تمام رسایل سیاسی و فکری روشنفکران همه­شان بدون استثناء قبل از سال 1320 قمری نوشته شده­اند. چه جور می­شود که یک جریانی که یک نهضتی را راه انداخته و به ثمر رسانده، در زمانی که این نهضت به اوجش رسیده  و دارد بال بال می­زند، یک رساله­ی فکری را ننوشته باشد؟! نمی­شود. از آن طرف اکثر قریب به اتفاق رسایل فقه سیاسی عالمان دینی ما در این سال­ها نوشته شده است؛ در 1320تا 1324. مثل این می­ماند که یک کسی بگوید که انقلاب اسلامی را روحانیت راه انداخته، اما انقلاب اسلامی وقتی راه افتاده، از 57 تا 92 هیچ بار تئوریکی خود این روحانیت نتوانستند به این انقلاب اضافه کنند و جریان روشنفکری اضافه کرده باشد. می­گوئیم اگر این­جوری باشد در اصل این قضیه که انقلاب اسلامی را روحانیون راه انداختند باید تردید کنید. اساساً جریان روشنفکری در فضای مشروطه یک جریان پادو است. یک جریان دسته چندم است. حتی دست دوم نیست. اگر این جریان می­خواست نهضت مشروطه را راه­اندازی کند در سال­هائی که نهضت مشروطه به ثبات و بلوغ رسیده بود باید فکر تولید می­کرد.
یعنی شما موضع نقدتان ادامه­ ی جنبش است؟ یعنی جریانی که نمی­تواند جنبش را ادامه دهد و تئوری برای ادامه­اش ندارد، قطعاً در پیدایش آن هم سهمی نداشته؟
اگر می­خواست آن جریان، انقلاب­ساز و جنبش­ساز باشد باید برای ادامه­اش حرف داشته باشد. هیچی نداشته. در جاهای دیگر هم همین­طور است. جریان دینی بوده است که حرف برای گفتن داشته است. ممکن است شما بگوئید در ترکیه-به عنوان مثال- نهضت «ترکان جوان»، نهضت دینی نیست، اتفاقاً یک نهضت ضد دینی است. یعنی نهضتی است که منجر به الغای خلافت ترکیه شده، نه منجر به تثبیت یک جریان دینی. نهضتی است که اوج و خروجی­اش الغای خلافت دینی و بعدش هم روی کار آمدن حکومت لائیک ترکیه شده است. آن­جاهائی هم که آن­ها جنبش راه انداخته­اند، جنبش­های لائیک است. موردش هم خیلی کم است. تازه همان­جا هم کاش ترکان جوان بودند. یعنی دست­های بیگانه نبود. کتاب­های متعددی امروز نوشته شده که اصلاً ترکان جوان نبودند. اتفاقاً پشت صحنه­­اش ترک­های پیر بودند. جریان روشنفکری یک­دفعه نمی­تواند ادعا کند که من این کار را کردم. وقتی جریان دینی می­گوید که این کار من است، می­گوید از دویست سال قبل، می­گوید من اول در تهران فلان جنبش را راه انداختم، بعد در چند ایالت جنبش راه انداختم، بعد در مقیاس ملّی یک جنبش ضعیف راه انداختم، دوباره در مقیاس ملی یک جنبش قوی­تر راه انداختم، اما شکست خورد، مثل مشروطه، بعد می­گوید آمدم در مقیاس ملی خرده جنبش­های موفق راه انداختم، مثل نهضت نفت، بعد در مقیاس ملّی یک جنبش کلانی را به تثبیت رساندم مثل 57. می­گوید من یک سیر دارم. منظورش وجود یک سیر تاریخی است، یعنی یکدفعه مدعی نمی­شود که این کار را کردم. وقتی فردی یکدفعه یک چیز ویژه­ای تولید می­کندکلّی تردید می­ماند، یعنی علامت سوال بزرگ رویش می­ماند.
شما الآن موضع تحلیل را روی اشخاص بردید. خود مردم چطور؟
روی اشخاص نبردم، بلکه روی جریان بردم. گفتم این مردم وصفی در جنبش پیدا می­کنند، وصف روشنفکری نیست، بلکه وصف دینی است، ولو شما یک وسط فردی را نتوانید در فلان جنبش پیدا کنید که بگوید این آقا هست که دارد مانیفست حرکت ما را می­دهد. چرا؟ توضیح می­دم. یکی از اختلافاتی که ما با جریان تحلیل­گر بیداری اسلامی در مصر داشتیم این بود. دوستان ما به احیاناً رفته بودند و در میدان التحریر حضور داشتند و بعد آوردند گزارش دادند که آن­جا هر روز ده­ پانزده تا از روزنامه­های مصری را رصد می­کردیم و چیزی از اسلام در آن­ها نبود. ما اصرار داشتیم که اسم این حرکت بیداری اسلامی است. چرا؟ می­گفتم که اولاً شما بیداری اسلامی در مصر را که در مرحله­ی فهم است را در مکانیزم­های علم دنبالش گشته­اید. که این اولین اشتباه شماست. گفتم اگر شما می­خواهید چنین کاری انجام دهید چرا به مصر رفته­اید، بیائید به انقلاب اسلامی ایران، در سال 34 انقلاب ایران بیا و روزی 15 تا روزنامه­ی ما را ورق بزن، آیا در آن­ها اسلام وانقلاب را می­بینید؟ یا ضدّ اسلام و انقلاب را می­بینید؟ در روزنامه­های ما بعد از 34 سال چقدر دغدغه­ی انقلاب و اسلام می­بینید که شما در مصر دنبال آن می­گردید. ولی آیا می­توان گفت انقلاب اسلامی ما اسلامی نیست؟! نمی­توانید این را بگوئید. چرا؟ این شکاف از کجا پیدا می­شود؟ از آن­جا پیدا می­شود که در مصر مردم در مرحله­ی فهم اسلامی هستند، نه در مرحله­ی علم اسلامی. حتی ما هنوز در مرحله­ی علم اسلامی نیستیم، اگر می­بودیم دیگر جنبش نرم­افزاری و نهضت تولید علم نیاز نداشتیم که، آن­ها را تولید کرده بودیم. اما فهم اسلامی را تولید کردیم و گردنه­ها را هم با تکیه بر همین فهم به جلو آمدیم. نسبت انقلاب اسلامی ما و حرکت توده­ای ایمانی در مصر و تونس و خیلی جاهای دیگر هم نسبت مانیفستی نیست. آن­ها سوال را اینجور طرح می­کردند که اگر شما می­گوئید که آن­ها از انقلاب اسلامی خط می­گیرند، شما چه کار کرده­اید؟ کتاب نوشته­اید برای آن­ها صادر کردید؟ آدم تربیت کردید؟ حزب ساختید؟ سپاه بدر تولید کرده­اید؟ چه کار کرده­اید؟ پس چرا می­گوئید که آن­ها از شما تاثیر می­پذیرند؟ برای آن­ها یک مثال می­زنم. می­گویم ببینید مثلاً شما فرض کنید با خانواده­تان داخل پارکی رفتید برای تفریح. فضای پارک از نظر حجاب و ... خوب نباشد. شما هم اراده می­کنید که امر به معروف و نهی از منکر کنید که می­بینید اوضاع خراب­تر از این است که شما به وسط بروید. وسط همین فضائی که شما مردّد هستید که بروید یا نروید، یکدفعه 3 تا اتوبوس از اتوبوس­های دانشجویان راهیان نور که به سمت جنوب می­روند متوقف می­شوند برای ناهار و نماز. یکدفعه کل فضای این پارک به نفع شما تغییر پیدا می­کند. شما هیچ ارتباطی با این اتوبوس­ها ندارید، نه رفیق هستید، نه آن­ها آمدند که به شما بگویند که الآن می­توانید امر به معروف بکنید. بلکه نفس این حضور آن­ها در پارک، فضا را به نفع شما عوض می­کند. شرایط روانی به نفع شما باز می­شود. آن اتفاقی که توسط انقلاب اسلامی در جهان اسلام افتاده این است: انقلاب اسلامی، پارک جهان اسلام را به نفع عالم اسلامی شلوغ کرده است. فضا را عوض کرده است. لذا در این فضا، جوان سنّی نفس می­کشد.
در جلسه­ای که قبل این جلسه با گروهی داشتم، گزارشی را از طه عبدالرحمن مغربی می­دادم. طه عبدالرحمن یک اشعری مسلک است و در مغرب اسلامی و در مراکش ضد شیعه زندگی می­کند. تردید دارم که مالکی است یا حنبلی. این شخص می­آید و کتاب «الحداثه والقاومت» را می­نویسد. یعنی یک کسی که تحصیل­کرده­­ی سوربن است و سال­ها آن­جا بوده و در کشور ضدشیعی رشد کرده، الآن می­خواهد تئوری مدرنیته­ی اسلامی بدهد. می­خواهد یک جائی باز بکند، یک دالان باز کند. یعنی از این عالم بسته­ی اسلامی(سنّی) می­خواهد راهی به فضای مدرنیته­ی اسلامی باز کند و خودش هم ضدّ غرب است. حال چنین شخصی وقتی می­خواهد جائی را به عنوان الگو پیدا بکند، «حزب ا... لبنان» را پیدا می­کند!  کتاب «الحداثه والمقاومت» را هفت هشت ماه بعد از جنگ 33 روزه نوشته و می­گوید حزب ا... آن جریانی است که دارد راه را باز می­کند برای امت اسلامی و برای حرکت به سمت مدرنیته اسلامی. و برای مدرنیته­ی اسلامی سه چهارتا شرط تعیین می­کند. شرط اجرائی اولی­اش قدرت است و قدرت را در فضای عزّت معنا می­کند و می­گوید باید قدرت عزّت­مند داشته باشیم. ایشان ایران را ندیده، می­گوید که هیچ جایی در جهان اسلام، قدرت عزت­مند نداریم، الّا در حزب ا... لبنان. و می­گوید حزب ا... لبنان نقطه­ی عزیمت ما برای هر حرکت و حتی شکافتن فضائی به نام مدرنیته اسلامی است. این فضا را در آن­جا چه کسی باز می­کند؟ حزب ا... در لبنان است. شاید یک آدم هم در مغرب اسلامی نداشته باشد. امّا این مقاومتی که دارد و این حضوری که دارد-که این مقاومت، مقاومت یک شبه هم نیست، 33 روز نتیجه­ی یک جریان چنددهه­ای مقاومت است که یک اقلّیتی می­توانند 33 روز زیر گلوله­ها و رگبارها بایستند و کم نیاورند- نتیجه است. او این نتیجه را دیده است. من در لبنان با یک بزرگواری -با یک بچه­ای- آن موقعی که من دیدم مثلاً فرض کنید که اوّل راهنمائی بود، آشنا شدم. دو سه سال بعد از جنگ 33 روزه بود. مادرش به من می­گفت: که ما همه از «تردبا»-روستای عماد مغنیه-رفته بودیم شب­ها بیروت بودیم. این پسر بچه وا می­ایستاد، برای تماشا. وا می­ایستاد و با نورهای تیر و گلوله بازی می­کرده. این جریانی است که از چند دهه قبل شروع می­شود و به جائی ختم می­شود که بچه­هایش آتش تیر را بازی می­بینند و به سخره می­گیرند و ترسی ندارند. این اتفاق به راحتی نمی­افتد. بچه راهنمائی بچه نیست که فرق تیر را بازی نفهمد. خوب هم می­فهمد. آن هم در کشوری که هر روز کشت و کشتار دارد. عالم­سازی و فضاسازی می­کند. انقلاب اسلامی برای آن­ها فضاسازی کرده بود برای آن­ها. ببینید که به چه بدبختی افتادند مصری­ها. به دلیل این­که رهبرانشان این فهم را پیدا نکردند و نمی­توانستند بفهمند وقتی حضرت آقا می­فرمایند:«از انقلاب اسلامی یاد بگیرید». آن­ها فکر می­کردند که این حرکت تکاملی همین است که یکی وارد صحنه شود و کشته بدهد و همین است. در صورتی­که این نیست و این یک پشتیبانی می­خواهد، یک تباری می­خواهد، یک تاریخی می­خواهد، یک عالمی می­خواهد که در گردنه­ها بتواند با تکیه بر آن تبار و عالم جامعه را به جلو ببرد. این اتفاق در آن­جا نیافتاد یا گام­های نخستش می­باشد و زود است که به لحاظ اجتماعی و خودآگاهی تاریخی­شان به مرحله­ای برسد که بفمند از ما عقب هستند. یعنی پرده بیاندازند روی عصبیّت قومی­شان، روی عصبیّت زبانی­شان، و انتزاع کنند مفهومی به نام مقاومت اسلامی را. لذا من معتقدم هستم که نقشی را که انقلاب اسلامی برای بیداری اسلامی ایفا کرد، یک نقش تاریخی است. نقش لحطه­ای نیست، نقش مانیفستی نیست، حتّی نقش مدیریت ستادی نیست که بگوییم که اتاق فرماندهی اینجاست و برای شما کار ستادی می­کنیم و ما می­گوئیم که شما مثلاً این جمله را اسمش را بگذارید «جمعه­ی خشم» بعدی را «جمعه­ی امید»و ... و ما این کار را که نکردیم. ما عالمی ساختیم که در آن عالم مقاومت معنا پیدا می­کرد. در پارادایم­های علمی می­گویند که در ذیل نظام­های معنایی است که واژگان تغییر معنا می­دهند، رخدادها تغییر تفسیر می­دهند. انقلاب اسلامی یک نظام معنائی درست کرده که رخدادها، مفاهیم، افراد و ... تغییر معنا و تفسیر می­دهند. این مهم است.

شما یک مقایسه­ای داشتید بین جریان روحانیت با جریان روشنفکری در بسیج توده­ها. نمی­شود این همراهی توده­ها با جریان­های مذهبی را یک همراهی عوامانه تحلیل کرد؟ یا واژه­ای «پوپولیسم» را برای آن به کار ببریم؟ نمی­توانیم در نقد چنین همراهی­هایی بگوئیم چون یک شخصیت کاریزماتیکی شخص خود علما دارند- شخص­شان و نه حرف­هاشان و تئوری­هاشان-، با این شخصیت کاریزماتیک می­توانند توده­ها را خوب بسیج کنند و با این تحلیل،  این همراهی­ها را عوامانه بدانیم؟
اگر یک شخصیت کاریزما(به تعبیر شما) که ویژگی­های برجسته­ای دارد، این شخص نتواند بعد از بودن سالها وسط یک قومی، قومش را در جهت این ویژگی­هایی که دارد، رشد بدهد، اصل اطلاق عنوان کاریزما به این شخص زیر سئوال نمی­رود؟! شما می­گوئید یک آقائی، آقا است. در یک روستائی وقتی شخصی بزرگ و آقاست. اگر واقعاً این آقا، بزرگ و مدیر بوده باشد یا بعد از بیست سالگی که در این ده زندگی کرد، مردم این روستا را به نسبه نسبت به مردم روستای کناری که این چنین آقائی نداشتند، باید دو وجب بالاتر برده باشد. اگر این اتفاق نیافتاده باشد، در اصل آقایی و عالم بودن این فرد باید تردید کنیم و در اصل کاریزما بودن این آقا باید تردید کرد. چرا قرآن امت اسلامی را افضل امم می­داند؟ برای چی بالاست؟ چون آقای این امت آقای همه­ی آقاهاست. و امتش هم باید از همه­ی امت­ها آقاتر باشد. ما الآن ادعا داریم که چون رهبر ما از همه­ی رهبران دنیا بالاتر است، ملت این رهبر از همه­ی امت­های دیگر باید بالاتر باشد. منطقاً باید این اتفاق بیافتد و اگر این اتفاق نیافتد، در اصل اینکه آقای ما از همه­ی آقاها بالاتر است باید تردید کنیم و گرنه آقائی که نتواند بقیه را رشد بدهد آقائی اش به چه است؟ آقائی که نتواند امتش را بیدار کند و رشد دهد، امتش را به تعبیر شما از سطح دریافت­های پوپولیستی به سطح خودآگاهی تاریخی ارتقا دهد، آقائی­اش به چی است؟ ادعای ما این است که اگر بزرگان ما بزرگند-که هستند-عالم و مدیر هستند-که هستند- همه­ی این ویژگی­ها را بعد از دوسه دهه که داخل جامعه­ای حضور دارند و سکان مدیریت این قوم دست این­ها است، در همه­ی این ویژگی­هائی که دارند، باید قومشان را به یک نسبتی بالا آورده باشند و اتفاقاً معتقدیم که بالا آورده­اند. حالا اسمش را می­خواهند پوپولیستی بگذارند و یا هر چی می­خواهند بگذارند. من از یک قاعده­ای دارم حرف می­زنم. از آن قاعده که آقای یک قوم با این عنوان بر او صدق نمی­کند، مگر اینکه آقاهای فردی خودش را به نسبه­ای به دیگران تزریق کرده باشد. همین اتفاق باید بیافتد. آقائی پیغمبر ما این است که از یک آدم­های جاهل، ابوذر ساخت، سلمان ساخت و گرنه اگر پیغمبر این­جور آدم­ها را نمی­ساخت، روی چه حسابی به او می­گفتند آقاست؟ باید بسازد. واگر نتواند بسازد اصل آقائی صدق نمی­کند یا محدود می­شود.
این آقایی از جنس ویژگی­های شخصی و فردی نیست؟
اصلاً فرض کنید فردی باشد و من اتّفاقاً در بدترین حالت بردم. آخر وقتی کاریزماها دارند تعریف می­کنند هیچ کاریزمائی را در حوزه­ی تاثیر فردی معرفی نمی­کنند. شما مثال­های کاریزما بزنید. می­گوئید لنین. می­گویند گاندی، هیتلر، مائو، کاسترو، حضرت امام(ره). می­گوئیم گاندی برای چه کاریزما است؟ می­گویند برای اینکه یک ملت یک میلیاردی هندوستان را در برابر انگلستان بیدار کرد و به آزادی رساند. برای چی کاسترو را یک کاریزما می­دانید؟ می­گویند چون در فقر امکانات کوبا، مردم را به گونه­ای بسیج کرد که خروجی­اش مقابله چند دهه مقابله آمریکا بود. امام خمینی(ره) برای چی کاریزما است؟ برای اینکه مردمی که سابقه­ی 2500 سال استبداد شاهنشاهی داشتند را از این بند رها کرد، آن­ها را عزت داد و استقلال داد. همه­ی کاریزماها را به این علّت می­گویند کاریزما که حوزه­ی تاثیرشان را توانستند به اجتماع بکشانند. پس هیچ کاریزمائی در حوزه­ی تاثیرش فردی نیست. در حوزه­ی وجدان و واجدیت صفاتش فردی معرفی می­کنند اما در حوزه­ی تاثیر این واجدها، فردی تحلیل نمی­کنند و جمعی تحلیل می­کنند. حضرت امام (ره) را به عنوان مثال فرض کنید، رهبری است که یک ویژگی­های فردی دارد که با این ویژگی­های فردی توانسته یک اجتماعی را تحت تاثیر قرار بدهد. کل پرسش ما اینجا آمده که این تاثیر اگر از جنس تاثیر تکامل یابنده نباشد، اصل این کاریزما برایش صدق نمی­کند. فرق یک کاریزمایی که نمی­تواند یک جمعی را رشد بدهد چی باید باشد؟ اصلاً کاریزماها به این علّت کاریزما هستند که می­توانند ملّت را رشد دهند، حال یا در جهت باطل -مثل هیتلر- و یا در جهت مثبت. جهت­ها ممکن است مثبت و منفی باشند اما در آن جهت باید بتواند قومی را رشد دهد و اگر نتواند رشد بدهد اصلاً کاریزما نیست. من احساس می­کنم که، حداقل در جهان اسلام، (در جهان غرب را باید پژوهش کنم و ببینم خاستگاه تاریخی جعل واژه­هائی مثل پوپولیستی و ... چیست؟ و این­کار را نکردم) پوپولیسم یک واژه­ای است که زاده­ی فضای حقارت اجتماعی جریان روشنفکری است. یعنی وقتی جریان روشنفکری ما نتوانسته در فضای اجتماعی همراهی مردم را با خودش داشته باشد سال­ها رفتند تیم راه انداختند،پول و امکانات آوردند، خودشان را به کانون­ها قدرت وصل کردند، از همه­ی ابزار، حتی ابزارهای غیراخلاقی و غیرانسانی برای پیشبرد پروژه­شان مدد گرفتند، باز هم نتوانستند آدم­هائی را با خودشان همراه کنند و متقابلاً آدم­هائی را دیدند که وصل به کانون­های قدرت نبودند، امکانات و پول­های اینها را نداشتند، به اندازه­ی این­ها سعی نکردند که پروژه­ی خودشان را مهندسی بکنند بلکه داشتند زیست می­کردند و پروژه­شان را به طور طبیعی پیش می­بردند و در عین حال، اینها مردم زیادی را با خودشان همراه کردند و این همراهی مردم را هم صرفاً یکنواخت نداشتند، از یک همراهی اولیه­ای این همراهی شروع می­شود و از دل این همراهی، جنبش، نهضت، انقلاب، مقاومت درآوردند و نقطه­ی عطف تاریخی تولید کردند. وقتی در مقایسه با این­ها خودشان را می­بینند کم می­آورند و برای اینکه از این فضا خودشان را نجات دهند و خودشان را به لحاظ روانی راحت کنند، واژه­ای به نام پوپولیسم -را حتی اگر جعل هم نکرده باشند- کاربرد دادند برای فرآیند تکاملی همراهی مردم و جریان علما در جوامع اسلامی. بماند که اصلاً این واژه­ی پوپولیسم را که این­ها مطرح می­کنند، یکی از ده­ها، شاید صدها موارد تعارض و پاردوکس در نظام­های معرفتی اجرایی غربی مدرن است. این­ها اوج تئوری سیاسی که تاحالا تولید کردند و حتی در جاهای مختلف اجرا کردند دموکراسی است. تفاوت دموکراسی و پوپولیسم چیست؟ در دموکراسی با این تفسیر از دموکراسی که جوهره و ذات دموکراسی یا حداقل عوامل قوام بخش -نه ضرورتًا هستی­بخش- دموکراسی، مشارکت مردمی است. کلمه­ی مشارکت مردمی در دموکراسی یک کلمه­ی کلیدی است. آیا شما می­توانید در جائی دموکراسی داشته باشید و مساله­ی مشارکت نباشد؟! تفاوت مشارکت مردمی در دموکراسی با واژه­ی پوپولیسم در چیست؟ اگر بگویند در دموکراسی مساله­ی خودآگاهی را تعریف کردیم، می­گوییم یک کتاب یا یک مقاله بیاورند که این­ها در دموکراسی مساله­ی آگاهی را مطرح کرده باشند! آگاهی را که مطرح نکردند هیچ، حتی بدتر از آن عمل نمودند. برون­داد عینی کلمه­ی آگاهی در دموکراسی این است که مثلاً نباید رای عالم با رای جاهل در دموکراسی یک ضریب داشته باشد. پس چرا یک ضریب دارد؟ یعنی مساله­ی آگاهی در دموکراسی شرط نیست، و اصلاً بود و نبودش دیده نشده است. یعنی دیوانه هم اگر شناسنامه داشته باشد و در صف رای بایستد، رای می­دهد و رای او همان امتیاز را دارد که رای پرفسوری که امسال نخبه­ی علمی در نظام دانشگاهی معرفی کردند. پس علم و آگاهی در دموکراسی سهمی ندارد، لذا پرسش این­جا جدی­تر می­شود که تفاوت مشارکت مردمی در دموکراسی با پوپولیسمی که این­ها دارند نقد می­زنند در چیست؟
دوگانه­ی توده­گرایی-نخبه گرایی همیشه در فضای مدیریتی انقلاب مطرح بوده است. بار اصلی حرکت و پیشبرد اهداف این انقلاب و کلاً هر جنبشی که در فضای اسلام شکل می­گیرد را متکی به توده­ها می­دانید یا نخبه­ها؟ وقتی به هر دو در مدیریت انقلاب یک نگاهی می­اندازیم خصوصاً مدیریت اجرایی، غلبه معمولاً با یکی از این دو تا بوده. شما طرح یا راه­حل یا پیشنهادی برای توازن بین این دو دارید؟
من نخبه­گرا هستم. اما یک چیزی را در نسبت بین نخبگان و توده­ها باید بگویم؛ اتفاقی که در ایران من افتاده و به نظر من خیلی زیباست و تکاملی است. در حوزه­ی سیاست-به گمانم-از صفویه تا انقلاب اسلامی، سه تا تحول اتفاق افتاده است و در هر یک از این تحولات یک چیز در عالم شیعه آزاد شده. در صفویه، آزادی در مقیاس حکومت است. نظام سیاسی در ایران که پیش از این در سیطره­ی نظام سیاسی کلان­تر اهل سنت بود، آزاد شد. در صفویه ما برای اولین بار یک نظام مستقل و آزادشده­ی شیعی داریم در برابر نظام پیش از این قاهر و مسلط اهل سنت. در قاجار، در دل این نظام سیاسی شیعی مستقل، یک بخش از توده­ی مردم که بخش خاصی بودند یعنی جریان عالمان دینی آزاد شدند. اتفاقی که در صفویه هم نیافتاده بود و در صفویه جریان علمای ما، مستقل نشده بودند. هماهنگی تامّی بین این­ها بود اما مستقل نشده بودند و لذا حتی تا آخر صفویه همچنان عالی­ترین مقام دینی ما را در حوزه­ی اجرا و سیاست که شیخ الاسلام بود را شاه تعیین می­کرد و شاه حکم شیخ الاسلامی را می­زد. در صفویه فقط نظام آزاد شده بود. در قاجار به تبع آزادی این نظام سیاسی، جران آزادی عالمان دینی صورت گرفته. در انقلاب اسلامی به تبع آزادی عالمان دینی، آزادی مردم صورت گرفته. این برای اولین بار در تاریخ ماست که مردم آزادی سیاسی پیدا کردند. مردم می­توانند حرف بزنند، و در کجای تاریخ مردم این اندازه قدرت نقد داشتند؟ شما یک خط را در سه گام ببینید. در خصوص نسبت عالم دینی و مردم، دوباره در 150 سال اخیر دو تحول صورت گرفت. یک روزی عالم دینی به جای مردم فکر می­کرد و مردم هم اطاعت می­کردند. البته عالم دینی درست فکر می­کرد و مردم هم درست اطاعت می­کردند. فرمول مدیریت دینی این مردم هم حکم و فتوا بود. میرزای شیرازی کاملاْ خارج از این مردم در سامرا فکر می­کند-البته درست فکر می­کند- و در نهایت فرمول و فتوایش را بیرون می­دهد مردم هم اطاعت می­کنند و بعد جهش و حرکت اجتماعی صورت می­گیرد. یعنی رابطه­ی بین مردم و توده برقرار هست اما یکطرفه است. عالم فکر می­کند و مردم اطاعت می­کنند. این یک اتفاقی است که در انقلاب اسلامی افتاد آن­هم نه انقلاب اسلامی حضرت امام(ره) بلکه در انقلاب اسلامی حضرت آقا که این رابطه عالم و مردم از رابطه­ی یک­طرفه به دوطرفه تبدیل شده است و مشارکتی شده است. این بار فضا به سمتی رفته که هم عالم فکر می­کند و هم مردم فکر می­کنند. یک رفت و برگشتی است بین مردم و عالم. البته خروجی با عالم است.

مکانیزمش به چه صورت است؟
مکانیزمش مکانیزم مشورتیِ نخبگانی است. اتفاقی که در مورد حضرت آقا رخ داده این است که حضرت آقا در سال، چندین مرحله­ نخبگان صنوف را، نخبگان دانشجویی، نخبگان اساتید، نخبگان دانشگاه، نخبگان حوزوی، نخبگان اهل هنر، نخبگان سیاست را جمع می­کنند و خود حضرت آقا گوش می­دهند، آن­ها حرف می­زنند، طرح می­دهند و این حرف­ها و طرح­هایی که مطرح می­کنند، حرف فرد نیست. مثلاً در گردهمایی نخبگان حوزوی، آقای خسروپناه که ربع ساعت جلوی حضرت آقا صحبت کردند، با بنده مشورت کرده و احتمالاً با بیست نفر دیگر هم مشورت کرده؛ بیست نفر از آدم­هائی که هر کدامشان در یک جریانی سرحلقه هستند یا نظرات خیلی آدم­های دیگر را دارند. و همه­ی اینها را آقا گوش می­کند. بعد آقا پردازش اولیه دارند که در همان جمع­بندی آخر جلسه بیان می­کنند و یگ پردازش تفصیلی ثانوی دارند که بعد در دفترش حلاجی می­کند. نظرات مختلف را ترکیب می­کنند و ذهنیت خودشان را هم در آن­ ضرب می­کنند و بعد این­ها را در سخنرانی­های عمومی که در مناسبت­های مختلف دارند، بیان می­کنند. این کار آقا، چون ترکیب پیشنهادات قبلی است، یک چیز جدید زایش می­شود. البته این ترکیب صرفاً جمع ریاضی نیست. چون ظرفیت خود حضرت آقا هم در این­ها ضرب شده و نظرات جزیره جزیره­ای

/ 0 نظر / 16 بازدید